Pilot II Разоблачение? Системы i-VTEC и VCM двигателя HONDA PILOT II V6 3.5. Хонда всех обманула?

Машинист

Местный
Регистрация
2 Сен 2015
Сообщения
609
Имя
Александр
Летом каждые выходные на круг 1100 - 1200км., качусь на ЭКО и нередко тапку в пол на обгонах, если масло с пробегом до 5тыс. км. расход 0л., если масло с пробегом от 5тыс. до 7.5тыс. за 2-2.5 тыс. угорает грамм 200.
Абсолютно одинаково, машине пробег 90 т.км.
Геннадия поддержу, VCM напрямую никакого отношения к износу кулачков РВ не имеет, а вот косвенно может быть. Просто не совершенный ГРМ, где-то инжинеры хонды просчитались. Намудрили. А может у нашего мотора не эффективная система охлождения двигателя, или малопроизводительная помпа, тоесть идет локальный перегрев головок одной или второй со всеми вытикающими последствиями. Задубевают маслосъемые колпачки, начинается жор масла, происходит отпуск металла пружин клапанов( по версии Алексардра) и в конце печальный конец РВ.
 

Vitek

Старожил
Регистрация
13 Дек 2010
Сообщения
1,035
Имя
Vitek
Геннадий, читаю я давно и очень внимательно. Если масло опустилось ниже минимума, это что не голодание.
 

Technician

Старожил
Команда форума
Регистрация
27 Окт 2011
Сообщения
22,366
Адрес
Магаданская обл. пос. Усть-Омчуг
Имя
Геннадий
Если масло опустилось ниже минимума, это что не голодание.
Если масло опустилось ниже уровня, то это не маслянное голодание. Это сверхнормативный износ присадок в масле, так как обращение масла от насоса к трущимся частям и сброс в поддон идет более активно, чем при полном уровне. И его более высокая температура. Вот и все, что происходит при низком уровне. То есть активное вымывание присадок в масле и его преждевременное"старение". Маслянное голодание это тот момент, когда масло засасывается насосом вместе с воздухом. То есть уже практически один-два литра в системе. Около литра гоняет по системе и литр остаток в поддоне. Вот тут да, давления масла не хватает для создания нормальной пленки в трущихся парах. Но опять же. Посмотрите внимательно фото головок и вы своими глазами сможете убедиться, что в головке сделаны отливки и распредвалы до середины почти погружены в маслянную ванну. Они буквально купаются в масле.. А при подхватывании воздуха в систему смазки у вас аварийный индикатор масла начнет моргать. Вы хоть одного владельца видели, кто ездил на машине с моргающим индикатором масла? Вот это маслянное голодание, когда масло с воздухом идет в системе и вместо 4 килограмм давления в системе идут вбросы масла с воздухом при давлении 0,5 кг. Вот это я называю настоящим маслянным голоданием, а не эфимерные предположения дилеров, которые никогда в жизни то ни одной клапанной крышки не вскрыли.
 

Vitek

Старожил
Регистрация
13 Дек 2010
Сообщения
1,035
Имя
Vitek
Ну, если два литра еще не голодание я молчу. Литр в поддоне, литр гоняется по системе, а каков объем ванн для двух валов, его вы посчитали?
Геннадий, по вашему выходит, что можно приехать к дилеру и сказать ребята у меня лампа давления масла не горит - ремонт за ваш счет.
 

Technician

Старожил
Команда форума
Регистрация
27 Окт 2011
Сообщения
22,366
Адрес
Магаданская обл. пос. Усть-Омчуг
Имя
Геннадий
Ну, если два литра еще не голодание я молчу.
Я свою точку зрения высказал что такое "маслянное голодание", недостаток масла в системе смазки, то есть подача масла вместе с воздухом при падении давления в системе, с отклонением от нормы в меньшую сторону. При котором страдают трущиеся пары.
Разьясните тогда свою точку зрения выражения "маслянное голодание" при наличии масла. Что по вашему такое "маслянное голодание"?[DOUBLEPOST=1455634837,1455634544][/DOUBLEPOST]
Геннадий, по вашему выходит, что можно приехать к дилеру и сказать ребята у меня лампа давления масла не горит - ремонт за ваш счет.
Вполне можно, при определенных условиях. Пробег 60-100 тысяч, например у вас уровень масла по щупу, вы завели двигатель, а при запуске провернуло вкладыши. Это тот случай, когда смело можно обьявить гарантийный случай. Никто вам не скажет, что у вас маслянное голодание и это является причиной задира вкладышей.[DOUBLEPOST=1455635927][/DOUBLEPOST]
у вас очень много эмоций, но нет стройной теории
Возможно, если не читать форум внимательно. Свою теорию и все выкладки с доказательствами я выложил еще пол года назад кажется. Просто я замучался убеждать каждый раз новых пользователей, раз за разом, которые задают один и тот же вопрос об одном и том же.
Одно дело взять и попытаться что то сделать, как Александр, а другое дело на форуме время от времени задавать вопрос один и тот же и "мусолить" его несколько месяцев, делая предположения вообще неизвестно на чем. :pardon:
Я например заметил через месяц, что у всех сбивает макушку и обратную сторону. И этот факт неопровержим, так как другого просто нет. Проверил валы на предмет прочности закалки, чтобы отбросить теорию о том, что валы сделаны без поверхостной закалки. Сравнивал валы с российским от двигателя ЗМЗ402. Тот вообще без роликов работает, чисто на трении. Но там валы отхаживают по две-три смены поршневых групп. Точно так же я убежден, что одна из причин, либо пропуск, либо некачественная регулировка зазоров. Так как тоже имеются наблюдения и статистика. Но ни одного доказательства нет с посиневшими кулачками и "раздавленными" роликами из-за недостатка масла. Ну ни одного вала еще тут на форуме не видел фото. А все выкладываются со сбитым кулачком именно ВПУСКНОГО коромысла. И все один в один как братья близнецы. Я именно из-за этого и сделал предположение о нагрузке и инерции коромысла, так как не видел сбитого кулачка выпускного коромысла. А почему именно он? Чем отличается он от впускного? Если заметили, то именно впускной давит сразу оба клапана и на нем один ролик, в отличии от выпускного, которые давят каждый клапан своим коромыслом. Отсюда и моя теория, об инерции, нагрузке, ширине ролика, чтобы исправить дефект, почему именно питтинговый износ и так далее. Все на строго выбранных фактах и принципах работы РВалов и коромысел, а не гадание на кофейной гуще. Если будет время, то посидите и откройте тему с самого начала и поиском поищите темы, которые касаются распредвалов. Тогда может развеются иллюзии относительно масла.
 
Последнее редактирование:

SMA

Старожил
Регистрация
12 Ноя 2010
Сообщения
10,209
Имя
SMA
имхо, мне ближе теория что изменяются свойства пружин, по разным причинам и поэтомк рв едет в утиль.
 

LEKS

Счастливый многодетный папа.
Регистрация
10 Фев 2014
Сообщения
503
Адрес
Тюмень
Имя
Алексей
Геннадий, я нашел уже. Заказал на Али 5 комплектов на пробу. Я именно на подстроечнике и сделал. Можно и так. Вариант американца мне нравится простотой.
Один комплект прошу зарезервировать за мной! Обещаю отзыв о системе! Спасибо!
 

Vitek

Старожил
Регистрация
13 Дек 2010
Сообщения
1,035
Имя
Vitek
Геннадий. что конкретно вы предлагаете в качестве превентивных мер, которые позволят не допустить износа РВ?
 

Motorist

Старожил
Регистрация
19 Авг 2015
Сообщения
1,801
Адрес
Москва
Имя
Александр
Ого! Тут жаркий обмен мнениями!
Подолью и я масла в ... дискуссию. Извините букв много.
Америку не открою - износ является следствием сочетания негативных факторов. Каких? Вот это вопрос.
Мы можем повлиять на эксплуатационные вот и рассмотрим их.

Масло.
Масло в моторе смазывает, охлаждает, моет. Эти задачи для масленщиков являются взаимоисключающими. Масленщикам сложно, а нам тем более.
На собственном опыте убедился - масло может активно уходить на нашем непрогретом моторе. Прогревами на 2000 об/мин в мороз, за неделю добился снижения уровня от MAX до ниже MIN.
Объем масла у нас не большой 4,5 ... 5 л на 250 лошадей. Для примера в Рено на 115 л.с. 4,5 литра масла, на 140 л.с. 5,4 литра масла.
Система смазки комбинированная - подача под давлением + масляный туман (разбрызгивание).

Если объем масла уменьшился:
- поднимается температура масла, т.к. должно поглотить то же количество тепла на меньшую массу масла;
- ухудшается охлаждение узлов трения, т.к. от горячего к горячему температура передается плохо;
- увеличивается скорость старения присадок если они остались.
И эти процессы дополняют друг-друга.

Когда сработает датчик давления и загорится лампа? Похоже, что на нашем моторе контрольная лампа настроена на 0,3 бара (характерно для Хонд, надо проверять).
На холостом ходу это давление должно быть не ниже 0,7 бар. При 2000 оборотах на прогретом масле должно быть не меньше 2 бар, нормально 3,5. Выше, обычно, работает уже перепускной клапан.
Соответственно, судить по лампочке на приборке о нормальном давлении можно только во время запуска.

Для нормальной работы подшипников скольжения - образования масляного клина нужны давление и линейная скорость.
Например, на 1700 об/мин (характерно для включения режима ЕСО) лампочка гореть не будет и на 1 бар (красная точка на графике). При этом пары трения будут находиться в очень тяжелых условиях. И это будет масляным голоданием. Но, это в опорах распределительного вала. В ваннах масло будет, возможно его будет меньше, и оно будет горячее нормального. На сколько горячее? Будет ли нормально смазывать, уже зависит от оставшихся присадок.

Для наглядности график накидал:
Датчик масла.jpg
Зеленая линия - давление нормального масляного насоса.
Все, что ниже пунктирной красной линии - масляное голодание. Такие условия при нормальных зазорах возникнуть не могут. При малом уровне масла, как показывает практика других марок, могут.
Синяя линия - давление выше которого гаснет лампа на приборке.
Причем, зона от 1500 до 2000 об/мин соответствует работе системы VCM, как я помню.

Выход вижу в том, чтобы сократить интервал замены, конечно следить за уровнем (эх..., а ведь есть в природе датчики), еще и проверять давление масла манометром при замене.
При следующей смене масла давление проверю.

Конструкция.
Здесь изменить что-то сложно.
Не нравятся мне коромысла.
Во-первых, они составные и никто не даст гарантии, что механизм их соединяющий не разбалтывается.
Во-вторых, коромысла тяжелые.
В-третьих, кулачки и ролики зауженные.
В-четвертых, может я ошибаюсь, но игольчатых подшипников в роликах нет.
В-пятых, как я понял, ширина опоры коромысла на ось тоже снижена из-за VCM. Тогда перекос в зазорах клапанов приведет к перекосу коромысла и ролика.
 
Последнее редактирование:

Алексей 180

Старожил
Регистрация
12 Окт 2015
Сообщения
4,734
Адрес
Подольск
Имя
Алексей
@Motorist, читать приятно, все понятно(почти все) даже мне, человеку далекому от моторостроения
И кстати да, думаю вам можно присвоить "Писатель 2016" досрочно, к примеру на Масленичные заезды)
 
Последнее редактирование:

BlackPilot

☆☆☆☆☆
Регистрация
19 Дек 2012
Сообщения
12,069
Имя
Игорь
@Алексей 180, Не та номинация. Тут нужна номинация "что? где? когда? Знаток клуба". Но @Алексей 180, давай подождём, может Александр нам еще что-нибудь интересное расскажет, а то вручим, а он :biggrin: зазнается :biggrin::biggrin::biggrin: и не раскажет нам ничего больше. Что потом делать? :biggrin:
 

RVK

Постоянный
Регистрация
30 Сен 2015
Сообщения
333
Адрес
Мурманск
Имя
Роман
Если заметили, то именно впускной давит сразу оба клапана и на нем один ролик, в отличии от выпускного, которые давят каждый клапан своим коромыслом. Отсюда и моя теория, об инерции, нагрузке, ширине ролика, чтобы исправить дефект, почему именно питтинговый износ и так далее.
+1
Та же история про два клапано-одно коромысло-узкий кулачок на К-серии .Там проблема с выпускным валом,на котором так же одно коромысло работает на два клапана а ширина кулачка при этом такая же, какая приходится на один впускной клапан.В результате имеем : впускной вал ,на котором механизм VTEC - в порядке,выпускной ''обычный'' вал - питтинг.
 

The200

"Зануда года" 2013, 2014.
Регистрация
1 Сен 2012
Сообщения
7,081
Адрес
Нижний Новгород
Имя
Влад
Выход вижу в том, чтобы сократить интервал замены
До какого диапазона, периода, временного отрезка (моточасы) или традиционно, по пробегу, но какому?

И ваше определение, как ученого человека, термину "масляное голодание". Что это? Поддерживаете ли вы мнение Геннадия о том, что голодание - когда масла литр/два и начинает сосать воздух, т.е. загорается лампа, или голодание начинается с уровня масла ниже минимального на щупе? Или истина посередине?
 

SergM

Активный
Регистрация
10 Ноя 2012
Сообщения
85
Адрес
Москва, Кунцево
Имя
Сергей
@Motorist, А в каком случае вероятность выгорания масляной плёнки в цилиндрах выше, при богатой или обеднённой топливовоздушной смеси? Сорри если не по теме..
 

Motorist

Старожил
Регистрация
19 Авг 2015
Сообщения
1,801
Адрес
Москва
Имя
Александр
@The200. Что касается смены масла, Влад обсуждали вместе выше. Сам думаю остановиться на 300 моточасах. Если уровень был кратковременно упущен, то сократить на 50 часов.

Масляное голодание (МГ) - процесс приводящий к износу в узле трения из-за дефекта в системе смазки или качества масла.
Причины МГ разные. Зависит от того, какой узел трения и как подается масло.
Для шеек и опор валов, где масло подается под давлением все что ниже пунктирной линии - МГ. Обычно контрольных точек две: ХХ и 2000 об/мин.
Для колец и юбки поршня - зависит от конструкции системы смазки. Если доп. форсунок нет, то только разбрызгиванием и тогда при малом уровне будет МГ.
Встречал мнение, что при малом уровне первым страдает именно ГРМ. Все индивидуально. Чтобы разбираться нужна конструкторская документация, железо тоже сойдет, еще место и время.
Если уровень в норме, а масло уже не то, или давления нет в подшипниках скольжения, тогда тоже МГ.
Давления может не быть из-за зарастания каналов. Тогда и ГБЦ начнет голодать.

Геннадий говорит о конкретном моторе, т.е. о нашем V6, и знает об этом моторе, скорее всего, больше всех на этом форуме.
Мне неизвестна характеристика датчика, конструкция масляной системы, размещение заборника, щупа, положение коленчатого вала относительно масла.
Чтобы разбираться нужна конструкторская документация, железо тоже сойдет, тогда еще место и время.
Например, у лендроверов МГ признанная проблема и возникает при недостатке уровня масла - почитайте их форумы, тем много. Я задолго до того как задумался о Пилоте хотел Диско 3. Дизеля именно масляным голоданием отпугнули.

Еще про лампочку. То, что отключает лампочку это по сути не датчик, а реле давления с порогом срабатывания, например 0,2...0,6 бар (характеристика реального датчика). Если масло ушло, то оставшееся перегревается, при этом ускоренно теряет смазывающие свойства и вязкость. Потеря вязкости приводит к выдавливанию из пар трения и выходит, что к масляному голоданию. Далее, например, перегрев ролика и его заклинивание на коромысле. Лампочка при этом не загорится.
В современных моторах масло работает на пределе. Температуры выше 110...140 градусов, это фактические значения. Если уменьшать его количество, то можно получить приличный рост температуры.

Прикольно. Сам себя напугал. Всерьез задумался о увеличении объема масла, масляном радиаторе, электрической помпе, установке именно датчика давления масла и датчика температуры масла, конечно датчика уровня масла. На некоторых фольксвагенах можно смотреть температуру масла по БК.

А в каком случае вероятность выгорания масляной плёнки в цилиндрах выше, при богатой или обеднённой топливовоздушной смеси?
@SergM, нормальный вопрос - напрямую касается VCM. Пойдем простым логическим путем. (Ирония судьбы или С легким паром!) Бедная смесь - весь бензин сгорел, остался кислород. Смывать не чему. Богатая смесь - сгорел весь кислород, остался бензин. Бензин может смывать масло. При отключении VCM, во-первых, смещение по температуре не большое - не должно приводить к обогащению, во-вторых, если не стоят обманки на датчиках кислорода, то работает обратная связь и обогащения быть не должно.
 

Technician

Старожил
Команда форума
Регистрация
27 Окт 2011
Сообщения
22,366
Адрес
Магаданская обл. пос. Усть-Омчуг
Имя
Геннадий
что конкретно вы предлагаете в качестве превентивных мер, которые позволят не допустить износа РВ?
Теоретически надо сделать так, чтобы не зависали коромысла над кулачками и снизить нагрузку на ролик. Это можно сделать только увеличением ширины ролика, облегчив коромысло или изменив немного профиль кулачка, чтобы коромысло опускалось плавнее. Но это изменит фазу газораспределения. Как вариант подобрать пружину немного жестче чем стоят сейчас на впускных клапанах. Но это все конструктивные изменения. А если без переделок, то как вариант щадящий режим работы двигателя - не поднимать выше 4 тысяч обороты и более частая регулировка клапанов, чтобы не допустить повышенный зазор, при котором коромысло будет "шлепать" по кулачку. Других вариантов нет, чтобы избавиться от этой проблемы.[DOUBLEPOST=1455711684,1455711109][/DOUBLEPOST]
Сам себя напугал. Всерьез задумался о увеличении объема масла, масляном радиаторе, электрической помпе, установке именно датчика давления масла и датчика температуры масла, конечно датчика уровня масла.
Я думаю до 2-3 литров можно увеличить. Я уже думал об этом. :-) И даже уже разработал принцип увеличения. С передней стороны двигателя на лонжерон можно закрепить бачок плоский, вход и выход. Разрываем подачу масла в радиатор охлаждения для масла, в этот разрыв подключаем бачок и вуаля. Есть дополнительная емкость для масла. Вместо 4 литров получаем 7. Так как бачок полностью "глухой", то масло с него никуда не сольется в обратку. :-) Имеем уже периодичность замены наполовину больше чем обычно меняют. То есть не 7-8 тысяч пробега, а 10-12. Плюс к этому всему дополнительное охлаждение масла.
 

RVK

Постоянный
Регистрация
30 Сен 2015
Сообщения
333
Адрес
Мурманск
Имя
Роман
@Motorist , На Пилоте установлен как раз датчик давления а не реле.Компьютер постоянно читает его показания,и их можно посмотреть подключив HDS .И компьютер же посылает сигнал на срабатывание контрольной лампы на приборке.Уставка срабатывания контрольной лампы около 0,2 Бар.Но они там нагородили что-то с логикой срабатывания,так как при проверке датчика смотрится ещё и давление во впускном коллекторе,возможно как-то хотели привязать к уровню масла,я пока не понял.
Масляный насос : Характеристика перепуского клапана насоса такова что давление прогретого масла на ХХ должно быть около 0,7 Бар и около 5Бар при 3000 об/мин.
@Technician, Подачу какого масла в радиатор разрываем ?
 

Technician

Старожил
Команда форума
Регистрация
27 Окт 2011
Сообщения
22,366
Адрес
Магаданская обл. пос. Усть-Омчуг
Имя
Геннадий
Подачу какого масла в радиатор разрываем ?
С двигателя идет подача масла на радиатор охлаждения и второй шланг на сброс в блок. Вот этот что подача, насос качает в систему и отвод на радиатор, его и разрывать.
 
Сверху Снизу