Palex, молодец - вот и ответ на вопрос почему передняя башка закопченая, ведь именно на нее приходится вся нагрузка в третьем режиме работы VCM, именно на ее кулачки обрушивается вся работа, именно эта часть мотора греется, а другая остывает и как предположение, возможно еще и i-VTEC добавляет свою лепту, заставляя три цилиндра передней башки - работать с большей отдачей. Да, что ни говори, а инженеры хонды потрудились на славу. Столько метаморфозов происходит с мотором, а ведь даже не заметно ни рывка ни изменение звука только скромная лампочка Эко ненавязчиво предупреждает - валам скоро трындец. Нет как хотите, но я предлагаю не судиться с Хондой, а просто слать почтой в ее адрес - разбитые валы, чтоб быстрее отливали новые.
Pilot II Обнаружена проблема распредвалов
- Автор темы Technician
- Дата начала
Я бы не делал такие однозначные выводы и так поспешно. Вот некоторые контраргумены:Vitek написал(а):
1. Почему тогда у некоторых пилотов выходят и задние валы если на заднюю башку меньше нагрузка? Ведь у нас точной статистики то нету. Что именно у всех, именно передние валы покоцало. На моем пилоте оба вала кулачки сбило, у Сергея с Магадана тоже оба вала. На моем 3 и 6 цилиндры, на его машине 5 и еще какой то. Так что тут никакой точной зависимости нет.
2. Каким именно образом увеличивается, так называемая, нагрузка, если в режиме отключенных и подключенных задних цилиндров в самой траектории коромысел и усилий ничего не меняется? Коромысло как нажималось роликом через кулачок, так и продолжает выжиматься, Свойства самой возвратной пружины не изменяюся на протяжении очень долгого времени. То есть она сжимается с усилием скажем 10 килограмм, так она и будет сжиматься и разжиматься на протяжении долгого времени.
3. Возможно больший нагар под крышкой передней головки и обусловлен тем, что передние цилиндры работают постоянно, в отличии от задних. НО почему бы не предположить, что эта закопченность обусловлена не тем, что она около радиаторов? Прокладки (резиновые кольца) гораздо реже текут маслом, нежели на передней голове. Где уверенность в том, что это не воздействие от воздушного потока вентиляторов радиатора?
И кто нибудь делал замеры разницы температур обоих головок в режиме отключенных цилиндров и всех 6 - ти работающих?
Вопросов очень много в этом плане. И тут на форуме мы не дадим конкретных ответов так как нет для этого нормальных условий для исследования, только предположения. Поэтому надо просто обозначить проблему и постараться как то обратить внимание производителя. Только они смогут разобраться со своим оборудованием ЧТО же именно происходит с валами и при каких условиях происходит выкрашивание. А сейчас получается наподобие "охоты на ведьм". Аааааа - вот он виновник, в костер его!!!!!!!! Нифига подобного. Надо доказать еще, а для того чтобы доказать, надо четко понять причины, которые приводят к таким последствиям. А чтобы выявить причины, надо взять все составляющие при работе двигателя. Температуру, поведение масла, как именно проходит ролик кулачок на средних, максимальных оборотах. Что происходит с клапаном во время открытия и закрытия. Какое количество картерных газов и его давление в головках. да параметров мужики куча, и каждый из них воздействует по своему. Так что давайте не будем отправлять ведьм на костер, может это на самом деле окажется то совсем не ведьма, а знахарка.
Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
По лампочке видно только режим отключения цилиндров и не более. Триндец валам можно только увидеть сняв постель коромысел. Не все кулачки видны через щели в самой постели. Только при регулировке клапанов можно поднять постель и проворачивая двигатель все кулачки и просмотреть. Цоконие коромысел очень похоже на цокание как при увеличенном зазоре. Поэтому однозначно на слух определить нельзя, что виновник цокония увеличенный зазор или начало выкрашивания кулачка.LEKS написал(а):
BlackPilot
☆☆☆☆☆
- Регистрация
- 19 Дек 2012
- Сообщения
- 11,774
Vitek
Башка закопчена - значит есть копыть. Значит маслосъемные колпачки или того хуже кольца пускают угаревшее масло в бошку. И тут выход простой!
Опять же я таки и не услышал внятного ответа. И предлагаю всем вникнуть в матчасть.
Отключается!!!! Подача топлива, не смазки, поршни не останавливаются, а совершают ту же работу, только в холостую. РВ так же работают как и работали. И ничто не мешает подавать смазку на все трущиеся детали. И по тем знаниям ДВС что мы обладаем, А не по тем что задумали хондаинженеры, вывод всё же пока один - зазоры. И при всей оснащенности двигателя электроникой именно эту процедуру контролировать и регулировать приходится на слух и вручную.
Опять же как версия, но не более того. Вот у меня мерен оборудован системой старт-стоп. Каждый раз после полной остановки двигло глохнет и поршень становится в ВМТ, для ускоренного запуска. Опять, же ссылаясь на это, может быть отключение VTM, в смысле запуск задних горшков происходит в определенный момент, и этот момент всегда одно и тоже положение ШПГ???? Но у каждого двигателя этот момент индувидуален... в связи с ну там сборка, моменты настройки и т.д. ??? Если при отрегулированных зазорах страдают 2 кулочка???? Ну в от как то так.
*ВМТ - верхняя мертвая точка.
*ШПГ - шатунно- поршневая группа.
Башка закопчена - значит есть копыть. Значит маслосъемные колпачки или того хуже кольца пускают угаревшее масло в бошку. И тут выход простой!
Опять же я таки и не услышал внятного ответа. И предлагаю всем вникнуть в матчасть.
Отключается!!!! Подача топлива, не смазки, поршни не останавливаются, а совершают ту же работу, только в холостую. РВ так же работают как и работали. И ничто не мешает подавать смазку на все трущиеся детали. И по тем знаниям ДВС что мы обладаем, А не по тем что задумали хондаинженеры, вывод всё же пока один - зазоры. И при всей оснащенности двигателя электроникой именно эту процедуру контролировать и регулировать приходится на слух и вручную.
Опять же как версия, но не более того. Вот у меня мерен оборудован системой старт-стоп. Каждый раз после полной остановки двигло глохнет и поршень становится в ВМТ, для ускоренного запуска. Опять, же ссылаясь на это, может быть отключение VTM, в смысле запуск задних горшков происходит в определенный момент, и этот момент всегда одно и тоже положение ШПГ???? Но у каждого двигателя этот момент индувидуален... в связи с ну там сборка, моменты настройки и т.д. ??? Если при отрегулированных зазорах страдают 2 кулочка???? Ну в от как то так.
*ВМТ - верхняя мертвая точка.
*ШПГ - шатунно- поршневая группа.
Как обещал фотки постели. Сегодня вскрыл по-быстренькому моторяку, скинул заднюю посмтель и исследовал блок управления с постелью коромысел.
Но для начала ответ на вопрос - можно ли по лампочке или еще как то определить убитый вал. Я уже отписался - никак, кроме как сняв постель коромысел. Вот фото открытой головки.
Как видно из фотографии, распредвал спрятан под постелью и достаточно сложно увидеть состояние кулачков. Тем более на фото постель уже отпущена и приподнята. Но тем не менее кулачки едва видны. Сняв постель распредвал становится полностью на виду, но для полного просмотра надо немного прокрутить двигатель, чтобы полностью просмотреть все стороны вала. То есть то, что внизу - поднять вверх. Просмотренная часть повернется вниз.
Это и есть ответ на вопрос, что не сняв постели, кулачки невозможно полностью просмотреть.
Дальше, зачем я полез вскрывать заднюю головку? Та же самая причина - ошибка Р3497. На какое то время я избавился от этой ошибки, но вчера дважды выскочила сразу как только включал круиз. В буквальном смысле слова, включение круиза и тут же получаю ошибку. Остановка, сброс ошибки, еду без круиза, все нормально. Включаю круиз и тут же получаю ошибку. Сбросил и круиз больше не включал. Сверловка датчика помогла, но не надолго оказывается или просто так совпало. Решил заодно снять и располовинить блок (palex: какой это блок?), посмотреть его внутри. Вскрыв блок сразу понял в чем дело. Несколько каналов забиты смольными отложениями (palex: как думаешь, в чем причина?). Вычистил и собрал обратно.
Теперь давайте поррасуждаем относительно отключения цилиндров и причин выкрашивания кулачков. Пока двигатель остывал, чтобы отрегулировать нормально клапана и прихватывался герметик, то внимательно изучал постель и каналы в блоке.
Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
Ситуация следующая. Оказывается, скорее всего, оси коромысел не просто проходные трубки (как я думал), а скорее всего с разделенными каналами под масло. В самом основание блока VCM фрезеровки под масло на разном уровне и в разных местах окружности.
Посмотрев внимательно на оси, увидел, что каналы действительно в разных местах. Это означает, что золотник внутри блока (palex: VCM?)одни каналы открывает, другие закрывает, то есть идет перенаправление масла с одних полостей в другие.
Начал рассматривать внимательно как же двигаются сами коромысла. Они попарно соединены и я не смог их руками развести, чтобы убедиться, что пара коромысел качается с разными углами.
Они как будто сцеплены вместе. Как ни крутил, развести их так и не смог. Для более подробного изучения вероятно требовалось полностью вытащить оси и вынуть коромысла. Тогда сам механизм корректировки думаю стал бы понятен. (palex: Насколько похоже все на описание системы VTEC по ссылке на faq (которую я давал выше)?)
Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:
И теперь самое интересно, для тех кто обвиняет систему отключения в выкрашивании кулачков. Я разобрал ЗАДНЮЮ головку, на передней точно такая же система сопряжения коромысел с кулачками вала. Смотрим внимательно на фото:
Что видно? на каждом коромысле имеется ролик- подшипник скольжения с игольчатыми подшипниками внутри ролика. Вопрос : Если виновник выкрашивания, система отключения цилиндров, то почему выбивает кулачок на распредвалу независимо от его расположения (задний или передний вал) если в паре работает с подшипником совершенно одинаково?
Если виновник система изменения фазы газораспределения, то каким образом происходит выкрашивание цементации кулачка? Если виновник VTEC, то почему выкрашивание происходит не одинаково у всех? У некоторых сбивает обратную сторону кулачков, у других макушку кулачка? разве система может так неодинаково работать?
(palex: Что думаешь по поводу варианта, что после высоких оборотов (когда кулачки сблокированы, и клапаны открываются на больший ход) происходит разблокировка кулачков с ударом, например? Т.е. разблокировка происходит под нагрузкой, в результате кулачки бьют по распредвалу)
Но для начала ответ на вопрос - можно ли по лампочке или еще как то определить убитый вал. Я уже отписался - никак, кроме как сняв постель коромысел. Вот фото открытой головки.
Как видно из фотографии, распредвал спрятан под постелью и достаточно сложно увидеть состояние кулачков. Тем более на фото постель уже отпущена и приподнята. Но тем не менее кулачки едва видны. Сняв постель распредвал становится полностью на виду, но для полного просмотра надо немного прокрутить двигатель, чтобы полностью просмотреть все стороны вала. То есть то, что внизу - поднять вверх. Просмотренная часть повернется вниз.
Это и есть ответ на вопрос, что не сняв постели, кулачки невозможно полностью просмотреть.
Дальше, зачем я полез вскрывать заднюю головку? Та же самая причина - ошибка Р3497. На какое то время я избавился от этой ошибки, но вчера дважды выскочила сразу как только включал круиз. В буквальном смысле слова, включение круиза и тут же получаю ошибку. Остановка, сброс ошибки, еду без круиза, все нормально. Включаю круиз и тут же получаю ошибку. Сбросил и круиз больше не включал. Сверловка датчика помогла, но не надолго оказывается или просто так совпало. Решил заодно снять и располовинить блок (palex: какой это блок?), посмотреть его внутри. Вскрыв блок сразу понял в чем дело. Несколько каналов забиты смольными отложениями (palex: как думаешь, в чем причина?). Вычистил и собрал обратно.
Теперь давайте поррасуждаем относительно отключения цилиндров и причин выкрашивания кулачков. Пока двигатель остывал, чтобы отрегулировать нормально клапана и прихватывался герметик, то внимательно изучал постель и каналы в блоке.
Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
Ситуация следующая. Оказывается, скорее всего, оси коромысел не просто проходные трубки (как я думал), а скорее всего с разделенными каналами под масло. В самом основание блока VCM фрезеровки под масло на разном уровне и в разных местах окружности.
Посмотрев внимательно на оси, увидел, что каналы действительно в разных местах. Это означает, что золотник внутри блока (palex: VCM?)одни каналы открывает, другие закрывает, то есть идет перенаправление масла с одних полостей в другие.
Начал рассматривать внимательно как же двигаются сами коромысла. Они попарно соединены и я не смог их руками развести, чтобы убедиться, что пара коромысел качается с разными углами.
Они как будто сцеплены вместе. Как ни крутил, развести их так и не смог. Для более подробного изучения вероятно требовалось полностью вытащить оси и вынуть коромысла. Тогда сам механизм корректировки думаю стал бы понятен. (palex: Насколько похоже все на описание системы VTEC по ссылке на faq (которую я давал выше)?)
Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:
И теперь самое интересно, для тех кто обвиняет систему отключения в выкрашивании кулачков. Я разобрал ЗАДНЮЮ головку, на передней точно такая же система сопряжения коромысел с кулачками вала. Смотрим внимательно на фото:
Что видно? на каждом коромысле имеется ролик- подшипник скольжения с игольчатыми подшипниками внутри ролика. Вопрос : Если виновник выкрашивания, система отключения цилиндров, то почему выбивает кулачок на распредвалу независимо от его расположения (задний или передний вал) если в паре работает с подшипником совершенно одинаково?
Если виновник система изменения фазы газораспределения, то каким образом происходит выкрашивание цементации кулачка? Если виновник VTEC, то почему выкрашивание происходит не одинаково у всех? У некоторых сбивает обратную сторону кулачков, у других макушку кулачка? разве система может так неодинаково работать?
(palex: Что думаешь по поводу варианта, что после высоких оборотов (когда кулачки сблокированы, и клапаны открываются на больший ход) происходит разблокировка кулачков с ударом, например? Т.е. разблокировка происходит под нагрузкой, в результате кулачки бьют по распредвалу)
Вложения
Василич
Подводный охотник и дайвер
Геннадий, ты вроде недавно менял РР ? мож обман зрения :shock:
Геннадий, спасибо.
Теперь становится хотя бы понятен принцип работы этого узла на нашем авто.
Красным вписал вопрос прямо в тексте - добавь, пожалуйста, пояснение.
Судя по конструкции клапанной системы на нашем авто распредвал может действително быть и из "пластилина". Но любая нештатная ситуация приводит к его выходу из строя. А нештатная ситуация, похоже, имеет место...
Теперь становится хотя бы понятен принцип работы этого узла на нашем авто.
Красным вписал вопрос прямо в тексте - добавь, пожалуйста, пояснение.
Судя по конструкции клапанной системы на нашем авто распредвал может действително быть и из "пластилина". Но любая нештатная ситуация приводит к его выходу из строя. А нештатная ситуация, похоже, имеет место...
Это блок, что стоит на задней головкеTechnician написал(а):
Думаю естественные отложения предыдущего масла. Передний то я разбирал и чистил когда масло выкинуло, а задний и не трогал. Он пробежал по сути дела 140 с лишним тысяч.Technician написал(а):
Мне кажется он выполняет обе функции одновременно, управляя все одним золотником. Сам золотник виден в левой части фото где перевернутая верхняя половинка. Я так думаю там несколько положений - вариантов включения и отключания. Только Vtec, VCM и положение золотника для открытия / закрытия каналов на высоких и малых оборотах. Слишком уж много полостей порядка 12 штук.Technician написал(а):
Оно похоже то похоже, но я пытался развести коромысла спаренные и не смог их заставить качаться вокруг оси раздельно, их что то где то держит.Technician написал(а):
Вариант удара после набегания ролика на кулачок, я это предположение высказал еще "месяц назад" когда понял, что выбивает не ту сторону, когда набегает ролик, а именно обратную. И предположение о причине такого явления, что кулачок просто не успевает опуститься с верхней мертвой точки вслед за профилем вала. А это происходит когда либо пружина слабая, либо обороты слишком большие у двигателя для такого профиля кулачка.Technician написал(а):
Юрий, это обман зрения. Кулачки все в отличном состоянии. Просто на всех кулачках идет "дорожка" от роликов и она везде неравномерная, где блестит, где матовая немного. Я все кулачки перепроверил и признаков выкрашивания пока нет. Но я и пробежал то всего ничего на этих валах. Еще десятки нет по сути дела. А на кулачке поперечное отсвечивание, это скорее всего отражение пружины клапана. Так что все нормально, я не буду переживать за них до пробега 200 тысяч. ;) Тем более для меня уже скинуть и поставить крышки с регулировкой клапанов на пилоте это как булочку сьесть с чашкой кофе. :D Уже кажется 5 или 6 раз пробегаю поочередно по клапанам. То передняя головка, то задняя. Хочется убрать все потения масла и прочие неприятности с движком, связанные с ошибками блоков.Василич написал(а):
Одна из этих нештатных ситуаций это пропуск регулировки клапанов. Это однозначно. Пример на Магаданском пилоте распредвалы убиты при пробеге 60 тысяч.Palex написал(а):
А вот что вызывает нарушение цементации на нормально обслуживаемых машинах для меня пока не понятно, но одно из предположений это в конструктивной особенности движка. Обороты или слабые пружины на клапанах. Потому что на русских движках почти такая же конструкция ЯМЗ - сопряжение толкателя с распредвалом на плавающих подшипниках
роликах. И на них выбитый кулачок это просто великая редкость. Но там нагрузки какие сумасшедшие и вес деталей, а тут металл то по прочности по сути дела тот же, а размеры и вес - "игрушечные". А на ЗМЗ двигателях толкатели вообще без роликов, там стаканы стоят и кулачок распредвала трется прямо по пятке стакана-толкателя. Что самое интересное, это то, что чаще расплюскивает донышко самого стакана, а распредвалу хоть бы хны. Но у них слабое место это опорные шейки. Если уложен прямо в блок, то падает давление масла во всем двигателе. Но в любом случае распредвалы отхаживали намного больше при таких условиях, что кругом одно трение, никаких роликов нет. :twisted:
BlackPilot
☆☆☆☆☆
- Регистрация
- 19 Дек 2012
- Сообщения
- 11,774
Technician
Гена, и банальная просьба. У тебя же остались старые валы? Есть возможность проверить твердость? Надо в трех местах: 1) сами кулачки, 2) шейки, 3) и просто тело вала. Соотношение этих показателей и будет результатом всех твоих исследований. А для сравнения померить твердость на РВ любой другой марки (хоть жигулевские).
Гена, и банальная просьба. У тебя же остались старые валы? Есть возможность проверить твердость? Надо в трех местах: 1) сами кулачки, 2) шейки, 3) и просто тело вала. Соотношение этих показателей и будет результатом всех твоих исследований. А для сравнения померить твердость на РВ любой другой марки (хоть жигулевские).
Валы естественно лежат. Еще не выкинул и не сдал в металлолом. :-) Сравнительный анализ пробовал еще когда их поменял. Наш вал с ЗМЗ по твердости такой же как и этот. Пробовали в районе опорных шеек и кулачков. А вот на счет твердости кулачков и с остальными частями как то не догадался. Достал только что и попробовал. Вал однородный по твердости. На всех частях пилится одинаково напильником. Что тело, что опорные шейки, что кулачки. Резать пока не на чем, чтобы увидеть что это сам по себе весь металл, или поверхостная закалка такая. Но все части одинаковы по твердости это 100 %. По ощущениям примерно сталь 40х, не мягче.BlackPilot написал(а):
Пы.Сы. Тебе из-за этого не спится что ли, нашел из-за чего переживать? Время то еще очень раннее в Москве. :-)
BlackPilot
☆☆☆☆☆
- Регистрация
- 19 Дек 2012
- Сообщения
- 11,774
Я склоняюсь к тому, что перекалили. Либо сильно углеродистая сталь. Чем ближе сталь по углероду к чугуну, тем больше у неё хрупкость. А в нашем случае вообще надо рельсовую сталь ставить, она при ударе наоборот крепче становится :D Да заказать бы конечно полную экспертизу вала, но с одной стороны это дорого, с другой стороны ну, и получим результаты, и что? Гена конечно сможет организовать производство РВ достойного качества, но боюсь он еще и прокладками из минуса не вылез, и сколько там пилотов продано на Российском рынке? От 500 до1500 шт в год. А в следующем году новый выйдет, а через 2 года у всех гарантия закончиться.... По гарантии поменяют думаю без проблем. А после гарантии..... передадут производство Китайским товариСЧам, те сэкономят на металле, и случайно попадут в нужную твердость... :D
ПыСы. Не только в Усть Омчуге люди работают от зари до зари :D На вокзале родственника встречал. Не люблю Москву за это. Месяца не проходит, чтоб кто-нибудь ни приехал.... У меня печенка не железная, тоже скоро крошиться начнет.
ПыСы. Не только в Усть Омчуге люди работают от зари до зари :D На вокзале родственника встречал. Не люблю Москву за это. Месяца не проходит, чтоб кто-нибудь ни приехал.... У меня печенка не железная, тоже скоро крошиться начнет.
pasyaka
Активный
Сегодня был в Honda Отрадное менял ГРМ на 122892-больше не стал рисковать. Состояние ремня, роликов и натяжителя хорошее!!! Заменил все, т.к. купил заранее. В связи с массовой проблемой с валами попросил проверить состояние валов, был приятно удивлен, что состояние отличное без сколов и следов износа. Еще хочу сказать огромное спасибо за помощь ребятам с клуба Роберту,Сергею и Павлу Минаеву(Honda Отрадное) 
Да мог бы и рискнуть, в этом плане хонда не подкачала. На родине Пилота - ремень меняют на 168т.км. Я лично, менял на 160 т.км состояние - хорошее и все 200 выдержал бы. Вот ремень агрегатов начал к этому моменту выкрашиваться.
А сколько взяли за проверку валов и как проверяли?
А сколько взяли за проверку валов и как проверяли?
Да,да возраст имеет значение, да и режим эксплуатации тоже. Тут каждый должен сам думать и решать.
Добавлено спустя 24 минуты 48 секунд:
Чем больще смотрю на фотографии Геннадия, тем меньше понимаю - как работает у нас система i-Vtec. Ничего похожего на те ссылки от Palex. Никаких трех кулачков на клапан. Все наоборот- один кулачек на два впускных и два на выпускные. Дальше больше - коромысло впускных общее с одним роликом. Где тут вообще изменение фазы поднятия клапана? За счет чего это происходит?
За то наличие колец вокруг центрального (впускного) кулачка становится понятным, но их наличие скорее относится к системе VCM.
Добавлено спустя 24 минуты 48 секунд:
Чем больще смотрю на фотографии Геннадия, тем меньше понимаю - как работает у нас система i-Vtec. Ничего похожего на те ссылки от Palex. Никаких трех кулачков на клапан. Все наоборот- один кулачек на два впускных и два на выпускные. Дальше больше - коромысло впускных общее с одним роликом. Где тут вообще изменение фазы поднятия клапана? За счет чего это происходит?
За то наличие колец вокруг центрального (впускного) кулачка становится понятным, но их наличие скорее относится к системе VCM.
Как связаться с ними? Есть какие контакты? У меня есть пару вопросов к ним.pasyaka написал(а):Еще хочу сказать огромное спасибо за помощь ребятам с клуба Роберту,Сергею и Павлу Минаеву(Honda Отрадное)
pasyaka
Активный
Риск конечно благородное дело, но попасть на обрыв ГРМ я не готов,тем более я второй хозяин и история авто туманна. Самое интересное вчера в сервисе встретил первого хозяина машины, мило поговорили за чашкой кофе пока ждали. Какой раз убеждаюсь, мир очень тесен. За проверку взяли :) как написано в заказ наряде "с/п клапанную крышку-1064р с учетом скидки", а проверяли визуально прокрутив вал.Vitek написал(а):
Отправил в личку.Technician написал(а):
Добавлено спустя 36 минут 15 секунд:
Да еще забыл сказать, вчера висел на подьемнике Pilot со снятым движком, под замену два вала, две головы и еще что то...когда я увидел думал ремень оборвало, оказалось обсуждаемая здесь проблема только запущенный случай. Головки на валах были все сбиты(не одна -две) и шейки с большой выработкой Мастера сказали за уровнем масла нужно очень строго следить.