Pilot II Обнаружена проблема распредвалов

[Andrey36]

Встретил сегодня своего старого знакомого, случайно.Поэтому разговаривали можно сказать набегу на улице, хотя сто лет с ним не виделись. Разговор про бла-бла-бла и про как делишки, как детишки как-то плавно коснулся Пилота. Я ему говорю, что авто нравится, надежный, только есть конечно косячки. Например распредвалы. И вкратце поведал ему историю про раковины на кулачках, да ещё которые образовываются с обратной стороны кулачка. А товарищ-то мой, не просто товарищ а владелец сервиса по ремонту агрегатов авто, расточка блоков, шлифовка коленвалов ремонт ГБЦ и т.д. Опыт огромный и многолетний. Вообщем сказал он, что раковины на кулачках на стороне возврата образовываются из-за процесса кавитации и характерны для распредвалов с несимметричной формой кулачка. Таким износом в своё время грешили Форды. Начал мне рассказывать про пузырьки в жидкости, гидроудары...., но откуда она эта кавитация берется я так и не понял.
Может есть кто-то из форумчан просвещенный в этом вопросе? Интересно очень.

 

[KIR]

я так и не понял.

 

[LEKS]

Встретил сегодня своего старого знакомого, случайно.Поэтому разговаривали можно сказать набегу на улице, хотя сто лет с ним не виделись. Разговор про бла-бла-бла и про как делишки, как детишки как-то плавно коснулся Пилота. Я ему говорю, что авто нравится, надежный, только есть конечно косячки. Например распредвалы. И вкратце поведал ему историю про раковины на кулачках, да ещё которые образовываются с обратной стороны кулачка. А товарищ-то мой, не просто товарищ а владелец сервиса по ремонту агрегатов авто, расточка блоков, шлифовка коленвалов ремонт ГБЦ и т.д. Опыт огромный и многолетний. Вообщем сказал он, что раковины на кулачках на стороне возврата образовываются из-за процесса кавитации и характерны для распредвалов с несимметричной формой кулачка. Таким износом в своё время грешили Форды. Начал мне рассказывать про пузырьки в жидкости, гидроудары...., но откуда она эта кавитация берется я так и не понял.
Может есть кто-то из форумчан просвещенный в этом вопросе? Интересно очень.

Всем - добрый день! Коротко и своими словами... Кавитация - паразитный процесс, достаточно распространенный в механике, связанной с теорией и практикой движения механизмов в жидкостях. Был впервые обнаружен в морском деле, когда стали разрушаться гребные винты с ростом скоростей их вращения. Были выявлены каверны в металле на обратной стороне винтов. Процесс происходит вследствие образования пузырьков воздуха в зоне разряжения и резкого их схлопывания. Т.е. перед рабочей поверхностью относительно быстро движущегося тела создается избыточное давление, на обратной - давление, близкое к вакууму; во второй зоне создаются условия для микровзрывов вследствие схлопывания вышеуказанных пузырьков воздуха. На обратной поверхности тела образуются следы эррозии из-за этих микровзрывов.
Если Ваш коллега прав, а то, что ему этот процесс известен, говорит о достаточно подробной проработке данного вопроса, то можно прийти к выводу, что резкие ускорения и высокие обороты для наших Пилотов нежелательны. Может быть, именно поэтому американцам, привыкших "тянуть на низах" данная проблема почти неизвестна. То же относится к российским владельцам, следующим поговорке: "Тише едешь, - дальше будешь!"
С подобными проблемами сталкивался при эксплуатации скоростных центробежных насосов.
Посмотрим, - я тоже любитель поотжигать, поубавлю прыть. Т.к. технически с этой точки зрения, считаю, первоначальная причина имеет место быть (но не абсолютный факт!). Тем более в маслах с низкой вязкостью.

 

[Technician]

Генадий я чего спрашивал на счет Владика. Думал мало ли Пилотовские запчасти только из Америки. А сам я живу от Москвы 60 км и с запчастями проблем нет.

Не, у нас тут нет. Лучше там брать. Я сам с Москвы и Питера закупаюсь. Но стараюсь просто заранее подкупиться, чтобы быть готовым к ремонту.
На счет каналов и этого нагара. Я про этот нагар как раз и писал, спрашивал делался ли переход на другое масло и пользовались ли промывочным маслом при этом? Это как раз та ситуация, что вызывает не плавное размачивание и отмывание этого нагара, а резкий отрыв от стенок и активное растворение. Новое масло с другими моющими свойствами просто начало более активно отмывать эту каку и вполне реальная ситуация, что кусок этого нагара отвалился от стенки канала и его погнало в распредвалу. Попадает между валом и постелью и получаем небольшой задир. А там уже все идет в геометрической прогрессии.
На счет продувки каналов я предлагал это все делать на снятой головке. Причем ее бы отмочить сначала не мешало бы в керосине. Но только так, чтобы не топить в нем маслосьемные колпачки, иначе они разбухнут от него.

 

[МСП]

С гребными винтами там понятно - они полностью и всегда в толще воды.
А кулачки тоже полностью погружены/купаются ? Там что такая ванна?
Это ж сколько масла?
По идее, все кулачки по вышеуказанной причине кавитационного воздействия должны иметь более-менее одинаковый износ, а?
А по факту и кулачки третьего (напр.) и первого цилиндров совершенно в разном состоянии.
Есть какие мнения?

 

[SMA]

О! я же говорил, что у тех кто любит ускоряться и погонять валы летят.[DOUBLEPOST=1430204175,1430204058][/DOUBLEPOST]@МСП, изза отключения цилиндров видимо алгоритмом эти кулачки в какойто момент кавитируют, а Геннадий писал, что там ванна и все купается в масле.

 

[Technician]

О! я же говорил, что у тех кто любит ускоряться и погонять валы летят.[DOUBLEPOST=1430204175,1430204058][/DOUBLEPOST]@МСП, изза отключения цилиндров видимо алгоритмом эти кулачки в какойто момент кавитируют, а Геннадий писал, что там ванна и все купается в масле.

На самом деле этот вопрос останется не разрешенным до тех пор, пока сам производитель не проведет исследования в своих лабораториях и даст четкое описание источника проблем. Нам эту проблему самостоятельно не решить. Нужны лабораторные испытания.
Предположение 1 - Система отключения цилиндров виновна - в топку, по той причине что летят оба вала, что передний, что задний. Система отключения работает на определенных цилиндрах, но тем не менее страдают впускные кулачки у всех по разному.
Предположение 2 - виновна кавитация - в топку. Причина в том, что вал не полностью погружен в маслянную среду, а только частично в нем купается. Чтобы возникла кавитация надо из кулачка сделать лопасть и крутить ею так, чтобы масло качалось как насосом, а не просто купалось.
Предположение 3 - бракованные валы (недокаленные) - в топку, так как твердость одинаковая у всех валов. Твердость распредвала с советского движка и эти, примерно одинаковы. Но наши работают вообще с прямым трением толкателей, а тут плавающий подшипник-ролик. Если бы вал был недокален, то сбило бы все кулачки разом.
Предположение 4 - брак закалки кулачков - в топку, если попробовать напильником твердость целого кулачка и сбитого, то по твердости они одинаковы, но у всех бьет разные кулачки. У кого то 3 и 6 цилиндры, у кого то 4, у кого то 2. Системы питтинга нет.

Я больше склоняюсь к мнению, что просто не успевает вернуться клапан обратно из-за мягкой возвратной пружины и он опускается с небольшим ударом по кулачку, так как "зависает" в верхнем положении траектории кулачка.

И второе предположение инженерная недоработка и просчет в системе зажигания или фазы газораспределения. Если расположить ролик в другом месте рычага коромысла и длинну рычага, давящего на клапан, то это положение позволило бы сделать кулачок вала с меньшим перепадом кулачка - нижняя точка и верхняя точка подьема клапана. При этом высота подьема клапана и угол фазы остались бы на прежнем показателе, но нагрузка на ролик была бы существенно уменьшена. Как следствие кулачок бы гораздо меньше снашивался бы.

 

[KIR]

@Technician, Геннадий а как же Предположение 5 насчет масляного голодания? Мне в Аиде и в Отрадном сказали, что все (!), кто приезжал к ним с распредвалами не уследили за уровнем масла. Это, как говорится, исторический факт.

 

[Technician]

а как же Предположение 5 насчет масляного голодания? Мне в Аиде и в Отрадном сказали, что все (!), кто приезжал к ним с распредвалами не уследили за уровнем масла.

Тоже бред. Я постоянно держал уровень масла чуток ниже на 1-2 мм. И тем не менее - замена обоих валов. Но это вполне нормальный уровень, с учетом того, что машина может стоять немного с тем или иным уклоном. 2012 год не беру в расчет, когда с Магадана вернулся с половиной уровня. Выброс масла был из под блока. Лампочка то не загорелась из-за нехватки давления. Следовательно о каком маслянном голодании может идти речь, если датчик не срабатывает? Чушь, чтобы оправдать свое незнание автомобиля.
Сами посудите, ЧТО ТАКОЕ МАСЛЯННОЕ ГОЛОДАНИЕ???? Это явная нехватка масла. Когда масла в системе не хватает? Маслянное давление ниже нормы. Когда у нас давление падает? Либо когда насос не справляется с перекачкой, либо когда уровень масла настолько уже низок, что маслоприемник начинает захватывать масло вместе с воздухом. Повышенные зазоры во вкладышах и трещину в блоке отбрасываем в этом случае. Вот тогда происходит маслянное голодание, а именно в систему идет эмульсия масла с воздухом. Хоть один пилот был с такой моргающей лампочкой аварийкой - масленка? Никого не было, за исключением тех, у кого масло прихватилось и провернуло вкладыши зимой.
Так что сказки про маслянное голодание пусть оставят при себе. Либо в лоб спросить, если по их мнению виновник маслянное голодание, то ТОГДА ПОЧЕМУ ДВИГАТЕЛЬ НЕ ЗАКЛИНИЛ????????!!!!!!!!!!! Нагрузка на шатунных и коренных вкладышах гораздо больше чем на распредвалах и они в первую очередь просто ОБЯЗАНЫ были заклинить. И второй вопрос ПОЧЕМУ ВСЕ КУЛАЧКИ РАЗОМ НЕ СБИЛИСЬ НА ВСЕХ КУЛАЧКАХ, а только некоторые, а то вообще один.
БРЕД и ЧУШЬ это маслянное голодание!!!!!!!!!!!!!

 

[Vitek]

Геннадий не горячись. Ты все же не совсем прав. О масленом голодании можно говорить уже тогда когда масло не подается к трущимся деталям в локальном месте, хотя при этом и давление масла и уровень - в норме.

 

[KIR]

@Technician, ну если оставить масляное голодание в покое, то чем объяснить такое совпадение, что у всех приехавших масло было ниже нормы?
Кстати, Геннадий, а Вы машину брали новой или с пробегом? Если с пробегом, то сразу второй вопрос - как следил за маслом предыдущий владелец?
И если причина в конструкции, то почему у подавляющего большинства владельцев нет проблем с валами? А гипотеза с маслом хорошо вписывается

 

[Vitek]

Я бы так легко не отбрасывал систему отключения цилиндров хотя бы потому, что предыдущий двигатель не знал о проблеме валов. Скажите как ее отключить и я это сделаю не моргнув. Ведь все логично - неравномерный нагрев двигателя - отсюда локальный перегрев - нагар масла - забитый канал (любой) дальше всем ясно- дорогой ремонт.

 

[Виктор Г]

Вчера снял крышку с передней ГБЦ . На крышке гуталина в два раза больше чем на дальней и такое ощущение что крышки до меня вообще никто никогда не вскрывал. Распредвал в идеальном состоянии. Что удивительно все клапана в норме. Решил головку не снимать. На дальней головке тиранул наждачкой как учил Геннадий померил распредвал микрометром и голову нутримером разница 0,07 по краям. На старом распреде тиранул сбитую шейку и попробовал вставить в голову. Думаю купить новый распредвал и собрать. И еще думаю снять фильтр и продуть каналы.

 

[Technician]

О масленом голодании можно говорить уже тогда когда масло не подается к трущимся деталям в локальном месте, хотя при этом и давление масла и уровень - в норме.

Если так рассуждать, то вы согласны, что при маслянном голодании должно быть давление масла ниже нормы и оно теоретически не должно попадать в головку блока? Если так, то попробуйте открутить крышку маслозаливную и подержать немного ее открытой при заведенном двигателе? Что будет? Масло все вентиляторы забрызгает на радиаторе. И это так называемое голодание?
И второй аргумент. При маслянном голодании, если так утверждать, и нехватки смазки, что в первую очередь должно выйти из строя? Оси коромысел и ролики? Оно ведь туда подается в первую очередь. А кулачки распредвалов вообще не мажутся давлением, а просто омываются в ванной. Так почему не клинят коромысла и ролики, а бьются кулачки? Парадокс? Там где должно заклинить из-за отсутствия масла почему то не клинит.[DOUBLEPOST=1430230973,1430230701][/DOUBLEPOST]

Кстати, Геннадий, а Вы машину брали новой или с пробегом? Если с пробегом, то сразу второй вопрос - как следил за маслом предыдущий владелец?
И если причина в конструкции, то почему у подавляющего большинства владельцев нет проблем с валами? А гипотеза с маслом хорошо вписывается

Брал с пробегом в 90 тысяч. До меня использовалось масло Хондовское полусинтетика в литрушках. Так я когда двигатель разобрал, то выкладывал фото что там внутри блока творилось и на поддоне. Точно такой же налет как на фото выше. Черное нагоревшее масло. Но я сразу перевел его на синтетику и не использовал промывочное масло, во избежании резкого отмыва стенок каналов. А нутряк то моторяки я почистил куда только смог залезть рукой. :-)[DOUBLEPOST=1430231281][/DOUBLEPOST]

померил распредвал микрометром и голову нутримером разница 0,07 по краям.

Супер. Значит постель "живая". Можно новый вал ставить и вперед. Только когда будешь заводить, то постарайся двигатель подогреть чем нибудь, а потом уже заводить. На холодном двигателе он обороты для прогрева подкинет, а этого не надо бы. Пусть на холостых немного помолотит. Первые три-пять минут распредвалы будут тарахтеть непривычно, но потом звук пропадет. Это они еще будут "сухие", но при сборке полей их обильно маслицем, особенно шейки, когда вставлять будешь.

 

[red caterpillar]

Тоже бред. Я постоянно держал уровень масла чуток ниже на 1-2 мм. И тем не менее - замена обоих валов. Но это вполне нормальный уровень, с учетом того, что машина может стоять немного с тем или иным уклоном. 2012 год не беру в расчет, когда с Магадана вернулся с половиной уровня. Выброс масла был из под блока. Лампочка то не загорелась из-за нехватки давления. Следовательно о каком маслянном голодании может идти речь, если датчик не срабатывает? Чушь, чтобы оправдать свое незнание автомобиля.
Сами посудите, ЧТО ТАКОЕ МАСЛЯННОЕ ГОЛОДАНИЕ???? Это явная нехватка масла. Когда масла в системе не хватает? Маслянное давление ниже нормы. Когда у нас давление падает? Либо когда насос не справляется с перекачкой, либо когда уровень масла настолько уже низок, что маслоприемник начинает захватывать масло вместе с воздухом. Повышенные зазоры во вкладышах и трещину в блоке отбрасываем в этом случае. Вот тогда происходит маслянное голодание, а именно в систему идет эмульсия масла с воздухом. Хоть один пилот был с такой моргающей лампочкой аварийкой - масленка? Никого не было, за исключением тех, у кого масло прихватилось и провернуло вкладыши зимой.
Так что сказки про маслянное голодание пусть оставят при себе. Либо в лоб спросить, если по их мнению виновник маслянное голодание, то ТОГДА ПОЧЕМУ ДВИГАТЕЛЬ НЕ ЗАКЛИНИЛ????????!!!!!!!!!!! Нагрузка на шатунных и коренных вкладышах гораздо больше чем на распредвалах и они в первую очередь просто ОБЯЗАНЫ были заклинить. И второй вопрос ПОЧЕМУ ВСЕ КУЛАЧКИ РАЗОМ НЕ СБИЛИСЬ НА ВСЕХ КУЛАЧКАХ, а только некоторые, а то вообще один.
БРЕД и ЧУШЬ это маслянное голодание!!!!!!!!!!!!!

К словам Геннадия добавлю лишь сухие цифры.
Для нормальной работы двигателя достаточно 0,3-0,5 литра масла. Это то что циркулирует в системе обеспечивая работу всех деталей внутри и стекает по стенкам и каналам в поддон. Остальное - запас для обеспечения нормального функционирования длительное время.

 

[Technician]

Пусть мне сервисмены дадут четкий ответ, что такое маслянное голодание? Четко и конкретно. И как это ихнее "маслянное голодание" может повлиять на узлы, имеющие ничтожную нагрузку при работе, но в тоже самое время совершенно не повлиять на самые нагруженные детали двигателя такие как коленвал и шатуны. Вот тогда и будем дальше рассуждать на счет давления и недостатке смазки.

 

[KIR]

Пусть мне сервисмены дадут четкий ответ, что такое маслянное голодание?

Геннадий, сервисменам, думаю, вообще по барабану кто там голодает и по какой причине. Чем чаще будут валы лететь, тем больше они заработают. Нам же интереснее истинная причина и возможные превентивные меры по недопущению этой бяки. Но этого, к сожалению, так никто и не сказал.

 

[Technician]

Нам же интереснее истинная причина и возможные превентивные меры по недопущению этой бяки. Но этого, к сожалению, так никто и не сказал.

А я уже отписался на этот счет. Пока в лабораторных условиях не проверят все, никто не ответит об истинной причине появления питтинга на кулачках.
Теоретически надо ставить двигатель на стенд со снятыми крышками, ставить камеру со сверхскоростной сьемкой и смотреть что именно происходит с кулачками и рокерами в разных режимах работы двигателя. зависает или нет ролик на гребне подьема. датчики температуры, которые бы снимали степень нагрева ролика, как ведет себя коромысло, что происходит с распредвалом и так далее. Мы сами этого не сделаем как я уже и говорил. Поэтому можно тут гадать до бесконечности и сколько угодно. Но истинная причина так и не будет ясна.

 

[KIR]

@Technician, Геннадий, тогда тему в принципе можно закрывать и обсуждать лишь пути удешевления ремонта в случае попадалова на эту бяку. Которая, судя по всему имеет характер лотереи и от которой нет способа уберечься.

 

[Vitek]

Давайте не будем забывать еще про проблему нагара на клапанных крышках, которая идет рука об руку с валами. Я не припоминаю случая, что бы были убитые валы и чистые клапанные крышки. Может кто поправит меня?