Хорошая книга, библиотека.

Санитар

Старожил
Регистрация
27 Ноя 2010
Сообщения
5,478
Адрес
Москва ЮЗАО
Имя
Константин
В моем доме Веллер запрещен, как русофоб и талантливый манипулятор. Вырастут, сформируются, окрепнут (дети) -пусть читают и хихикают.
 

BlackPilot

☆☆☆☆☆
Регистрация
19 Дек 2012
Сообщения
11,938
Имя
Игорь
Санитар написал(а):
В моем доме Веллер запрещен, как русофоб и талантливый манипулятор. Вырастут, сформируются, окрепнут (дети) -пусть читают и хихикают.
Запрет не лучшая мера. Думаю нужно правильно расставлять акценты и интерпретировать факты. Отделять зерна от плевел.
 

BlackPilot

☆☆☆☆☆
Регистрация
19 Дек 2012
Сообщения
11,938
Имя
Игорь
Ну не то, чтоб почетаем, но почитываем :D :D :D Для серьезных размышлений и долгих дорог беру с собой Платонова. Убивает время и заставляет уважать русский язык ;)
 

Осень

* * * * * * *
Регистрация
4 Сен 2010
Сообщения
1,792
Адрес
Москва, ЮЗАО
Имя
Елена
BlackPilot написал(а):
Запрет не лучшая мера. Думаю нужно правильно расставлять акценты и интерпретировать факты. Отделять зерна от плевел.
Согласна с Константином, придерживаюсь той же тактики. Для детского и подросткового возраста полно литературы, в которой изначально правильно расставлены акценты :geek: .
Сама прочитала, посмеялась. :D
 

BlackPilot

☆☆☆☆☆
Регистрация
19 Дек 2012
Сообщения
11,938
Имя
Игорь
Читают - уже хорошо. А то кроме чатов и соцсетей скоро вообще ничего не увидят. :?
 

St.Helen

Рыжая очень упрямая.
Команда форума
Регистрация
23 Дек 2012
Сообщения
3,349
Имя
Елена
BlackPilot
Прочла, посмеяться не посмеялась, ничего полезного не вынесла. (((
 

Palex

Старожил
Команда форума
Регистрация
30 Апр 2010
Сообщения
3,814
Адрес
Модер из глубинки
Имя
Алекс
Санитар написал(а):
В моем доме Веллер запрещен, как русофоб и талантливый манипулятор.

Русофоб - да. Талантливый манипулятор - нет. Даже при очень беглом прочтении видны неувязки, нелогичности. Кроме того, если подняться хоть чуть-чуть над тем, что написано, становится очевидно для чего написано, почему, и зачем выбран именно такой литературный стиль и сюжет.
В порядке обсуждение - как думаете, где именно происходит самая глубокая, на ваш взгляд, подмена тезиса (где в произведении ключевые точки, прочитав которые и приняв их не обдумав, получите ложный взгляд на некоторые вещи)?
 

St.Helen

Рыжая очень упрямая.
Команда форума
Регистрация
23 Дек 2012
Сообщения
3,349
Имя
Елена
Palex не буду вдаваться в подробности , но одна вещь лежит на поверхности.
пьяниц и прелюбодеев куча, альфонсов, транжир и тд каждый ли из них поэт, да еще и гениальный
Почему вот это не смогла типа донести преподаватель
молчу уже об остальном
 

Palex

Старожил
Команда форума
Регистрация
30 Апр 2010
Сообщения
3,814
Адрес
Модер из глубинки
Имя
Алекс
Да, Лена, одной из основных ложных посылок, если абстрагироваться от конкретных имен, фамилий и фактов, является отождествление творений автора с самим автором.
Ну так давайте прежде чем купить автомобиль Хонда сначала поинтересуемся, а не болел ли Соичиро Хонда сифилисом. Что никто, покупая авто, не додумался проверить это :shock:. Когда покупали авто интересовались в первую очередь потребительскими качествами? По Веллеру вы - идиоты (надеюсь, все с этим не согласны? ;) ).
Произведение автора - это сложное сочетание его жизненного опыта, чувств, наклонностей, пропущенных через призму собственного восприятия. И осуждаемой обществом и порицаемое прошлое (или настоящее) автора вполне может служить НЕОБХОДИМЫМ элементом (краеугольным камнем, если хотите) создания гениального произведения.
Учительница сказала, что жизненный путь Пушкина - образец для подражания? Нет? Так дети тоже, получается подменили тезис :? . Уже дважды подмена!!!
И это только одна, самая видимая подмена. А где еще? ;)
 

Осень

* * * * * * *
Регистрация
4 Сен 2010
Сообщения
1,792
Адрес
Москва, ЮЗАО
Имя
Елена
Palex написал(а):
И это только одна, самая видимая подмена. А где еще? ;)
Кмк, это уж не настолько глубокое произведение, чтобы уделять ему такое серьезное внимание. Так, из серии сатирических рассказов среднего уровня. Для неокрепших подростковых мозгов чтиво откровенно вредное. Меня, правда побудило перечитать и про дуэль Пушкина и Дантеса, и биографию Дантеса (вот уж кто был совсем не «одуванчик»). Расширила, так сказать, кругозор :geek: :D .
Насчет подмен. Там даже больше не подмен, а многочисленных передергиваний, ведущих к ложным выводам. :?
 

Palex

Старожил
Команда форума
Регистрация
30 Апр 2010
Сообщения
3,814
Адрес
Модер из глубинки
Имя
Алекс
Елена, случайности не случайны... (расшифровку сделаю чуть позже - у дочи ДР празднуем).
Осень написал(а):
Кмк, это уж не настолько глубокое произведение, чтобы уделять ему такое серьезное внимание.
:shock: :shock: Это не серьезное внимание, это первая реакция после прочтения (по идее должна быть ;) ).

Осень написал(а):
Там даже больше не подмен, а многочисленных передергиваний, ведущих к ложным выводам.
ммм... пусть будут передергивания ;) . Видишь, где?

Добавлено спустя 56 минут:
Осень написал(а):
это уж не настолько глубокое произведение, чтобы уделять ему такое серьезное внимание
Мое мнение - 11 минут на чтение; одна минута (10% времени чтения) на обдумывание; 3 минуты на набор своего мнения + чтение мнений других.
ИМХО вполне себе с пользой проведенные 15 -20 минут жизни (если уж совсем правильно - временной отрезок , приблизившие меня к смерти на 15 минут ;), но взамен давший новые знания и мысли (либо систематизировавший имеющиеся).
Сейчас настучу ответ про случайности...

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
По мнению современных русских философов русская нация (или, русский мир, если угодно) держится на следующих столпах (точнее, это общая часть для всех философов и историков независимо от их политических воззрений):
1. Русский дух, героизм, самопожертвование.
2. История.
3. Культура.


По какому из этих пунктов Веллер не ударил в своем произведении?

1. Начало произведения, в котором говорится про Козельск - это отрицание роли духа (вообще, и русского в частности) в исходе сражения. Почему-то историческая наука говорит обратное. Причем военная наука говорит, что чем выше уровень развития вооружений, тем меньшее значение имеет сила духа. Но даже в Великую Отечественную (развитие вооружений по сравнению с 13-м веком, мне кажется, даже Веллер отрицать не будет) во многих сражениях сила духа имела решающее значение.
Какие-то жалкие 20 тысяч войска татаро-монгольского? Читаешь, и думаешь - вот ведь фигня всего-то 20 тысяч, а отбиться русские не смогли. А население среднего города в 12 веке кто-нибудь представляет? А давайте вспомним, что во время строительства в конце XIX века железной дороги на Тулу строители обнаружили захоронение из 270 черепов, что примерно соответствует населению русского княжеского замка того времени становится уже не так смешно, да? Триста человек сдержали атаку, пошли в наступление, уничтожили около 4000 татаро-монголов и осадные орудия, проламывавщие стены города и этим затруднявшие оборону, при этом все погибли. Ах, пытливый юный ум, задумавшегося о логике школьника по Веллеру не додумался почитать историю? Жаль. А автор, придумавший этого школьника тоже не почитал? Ой, сомневаюсь. (Выступает ведь он в прессе об историческом пути России, проводит аналогии и обобщения).
2. Отрицание героических станиц в истории русского народа в принципе очевидно, и разбора не требует. Сдергивание с постамента одних (Пушкина) и водружение других (Дантеса) в прямом и переносном смысле мне что-то напоминает...
3. Пушкин кутил, изменял, проигрывал в карты. Разве может быть такой человек солнцем русской поэзии? Можно опровергать разными методами, но мне нравится в данном случае "от противного". Предположим, что не может человек с такими низкими моральными принципами вообще иметь отношение к русской культуре. Тогда логичным выводом из этого получается, культуры быть не может в принципе. Извините, но все какают и пукают. И я не знаю ни одного представителя мировой культуры, который бы какал зефиром, а пукал ароматами airwick. В принципе, на том основании, что они такие же люди, как и я - их можно вычеркнуть из мировой культуры.
Противоречием не пахнет?
Значит, исходная посылка неверна. И, поэтому, след оставленный в культуре имеет довольно слабое отношение к личности, его оставившей.

Вот так случайно сложилось, что Веллер в одном произведении совершенно случайно попал плевком во все столпы русского мировоззрения. Смешно? Мне - очень.
Произведение напоминает потуги подтянуть факты к теории (а не наоборот, как бывает у нормальных ученых).
Если бы плевки попали в два из 3 пунктов, я бы согласился, что это может быть случайность. Если бы попал в один из 3 сказал бы, что случайность почти наверняка.
А вот в три из трех, извините - это заказ. Немного топорный, чуть-чуть с юмором и грязью, но... все равно заказ, ибо Веллер точно не дурак. А третьего здесь не дано.
 

St.Helen

Рыжая очень упрямая.
Команда форума
Регистрация
23 Дек 2012
Сообщения
3,349
Имя
Елена
вот только юмора то я и не увидела, даже честно скажу вот такое маленькое произведение трижды начинала читать и в самом начале становилось не интересно и пахло не вкусно, но все написали что посмеялись от души, решила дочитать, вдруг я в конце всё пойму.
Согласна, Алексей, со всеми твоими доводами.
И русь пьющей выставить и из школьников хулиганов, чуть ли не героев сделать, и учительницу по литературе выставить какой то нимфоманкой истеричкой и тупой
как у тебя получается расписать так красиво, то что я бы озвучила в трех предложениях :?
 

Осень

* * * * * * *
Регистрация
4 Сен 2010
Сообщения
1,792
Адрес
Москва, ЮЗАО
Имя
Елена
St.Helen написал(а):
И русь пьющей выставить и из школьников хулиганов, чуть ли не героев сделать, и учительницу по литературе выставить какой то нимфоманкой истеричкой и тупой
В сатирических произведениях все это как раз допустимо (мое мнение). Рассказы Зощенко, например. Или "Ревизор" Гоголя. Вопрос только в количестве этого злого юмора, не замахивается ли он на "святое" и как расставлены акценты. ;)
 

St.Helen

Рыжая очень упрямая.
Команда форума
Регистрация
23 Дек 2012
Сообщения
3,349
Имя
Елена
ну не знаю не знаю.
Если хотите посмеяться от души и с детьми
русская фантастика, я бы даже сказала сказки
http://www.litmir.net/bd/?b=3096
 

Осень

* * * * * * *
Регистрация
4 Сен 2010
Сообщения
1,792
Адрес
Москва, ЮЗАО
Имя
Елена
St.Helen написал(а):
Если хотите посмеяться от души и с детьми
русская фантастика, я бы даже сказала сказки
Не знаю как насчет фантастики, а вот русские народные сказки по большей части совсем не смешные :D , а местами даже жестокие. В детстве как-то на это не обращаешь внимания, а когда читаешь уже во взрослом состоянии, то бросается в глаза. И это не только к русским сказкам относится, но и к сказкам других народов тоже. Но ценно в них то, что несмотря на всякие жестокости, мораль, как правило, четко обозначена.

Вот один из примеров русской сказки - "Медведь — липовая нога". В моем представлении просто ужастик :D.
Жили-были старик со старухой. Посеяли они репку. Вот повадился медведь репку у них воровать. Старик пошел посмотреть и видит: много репы нарвано да разбросано кругом. Воротился он домой и рассказывает старухе.
А она ему говорит:
— Да кто же репу нарвал? Если бы люди, так унесли бы. Наверное, это медведь проказит! Поди-ка, старик, покарауль вора!
Старик взял топор и пошел караулить на ночь. Лег под плетень и лежит. Вдруг приходит медведь и давай таскать репу — нагреб целое беремя и полез через плетень. Старик вскочил, бросил в него топором и отрубил ему лапу. Сам убежал, спрятался. Заревел медведь и ушел на трех лапах в лес. Старик взял отрубленную лапу, принес домой:
— На, старуха, вари.
Старуха ободрала медвежью лапу, варить поставила, шерсть с кожи общипала, на кожу села и начала шерсть прясть.
Старуха прядет. А медведь сделал себе липовую ногу и пошел к старику со старухой.
Вот медведь идет, нога поскрипывает, он сам приговаривает:
— Скырлы, скырлы, скырлы,
На липовой ноге ,
На березовой клюке.
Все по селам спят,
По деревням спят,
Одна баба не спит —
На моей коже сидит,
Мою шерсть прядет,
Мое мясо варит.
Старуха услышала это и говорит:
— Поди-ка ты, старик, запри дверь, медведь идет…
А медведь уже в сени вошел, дверь отворяет, сам приговаривает:
— Скырлы, скырлы, скырлы,
На липовой ноге ,
На березовой клюке.
Все по селам спят,
По деревням спят,
Одна баба не спит —
На моей коже сидит,
Мою шерсть прядет,
Мое мясо варит.
В те поры старик со старухой испугались.
Старик спрятался на полати под корыто, а старуха — на печь, под черные рубахи. Медведь влез в избу, стал искать старика со старухой да и угодил в подполье. Тут собрался народ, и убили медведя .
 

365 МАМА

Мама 5 сыновей :)
Регистрация
13 Апр 2010
Сообщения
6,319
Адрес
МОСКВА
Имя
Мария
Полностью согласна.
Перечитывали Шарля Перро "Красная шапочка"- вспороли живот волку, да что он там глотал всех, не весело, не для детей.
"Кот в сапогах" - людоед, сели за стол и ели кушанья со стола людоеда. Это что именно? Представить страшно.
"Мальчик с пальчик" - предлагал жене завести детей в лес, чтоб не смотреть, как они будут умирать на их глазах. А пусть в лесу все разом, а, может, спасутся и так далее.
Я просто ужаснулась, стало противно. Зачем нам такая французская мораль? Своих, вон, ужасных сказок хватало.
Я думаю, Веллер об этом и пишет. Вечно мы восхищаемся чем-то, а посмотреть чем, так все сценарии ужасов уже написаны в сказках.
А Пушкин для примера взят. :D
 

BlackPilot

☆☆☆☆☆
Регистрация
19 Дек 2012
Сообщения
11,938
Имя
Игорь
Весь день наблюдал за дискуссией... :? :shock:
Подумаю теперь 7 раз, прежде чем выкладывать следующую провокацию. :D
 

365 МАМА

Мама 5 сыновей :)
Регистрация
13 Апр 2010
Сообщения
6,319
Адрес
МОСКВА
Имя
Мария
BlackPilot написал(а):
Подумаю теперь 7 раз, прежде чем выкладывать следующую провокацию. :D
Это раньше было, теперь раз 20 надо подумать... :D :D :D ;) :ROFL:
 
Сверху Снизу